Αλέξης Τσίπρας στη Le Monde: Ήρθε η ώρα να πω την αλήθεια μου

Ο πρώην πρωθυπουργός παραχωρεί συνέντευξη στη γαλλική εφημερίδα με αφορμή τα 7 χρόνια από την έξοδο της Ελλάδας από τα μνημόνια και αναλύει τα πεπραγμένα του 2015, αλλά και την τρέχουσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση.

Ο Αλέξης Τσίπρας συγκρίνει την ελληνική κρίση του 2010-2018 με την Οδύσσεια, υπογραμμίζοντας ότι η έξοδος από τα διεθνή προγράμματα στήριξης το 2018 σήμανε την είσοδο της χώρας σε μια νέα εποχή. Όπως σημειώνει, οι τρεις βασικοί λόγοι της κρίσης ήταν ένα δυσλειτουργικό παραγωγικό μοντέλο, η γενικευμένη διαφθορά και το πελατειακό κράτος.

«Η συντηρητική κυβέρνηση δεν εκμεταλλεύτηκε τις ευκαιρίες που προσέφερε το τέλος της χρηματοδοτικής στήριξης», επισημαίνει, αναφερόμενος στην πολιτική που ακολούθησε η Νέα Δημοκρατία.

Αποκαλύψεις για το 2015 και τα βιβλία που έρχονται

Ο πρώην πρωθυπουργός αναφέρει ότι ήρθε η ώρα να αποκαλύψει την «αλήθεια» για τα γεγονότα του 2015. Υπογραμμίζει ότι, ενώ υπήρξε ο κύριος πρωταγωνιστής της κρίσιμης περιόδου, απέφυγε να μιλήσει δημόσια, και γι’ αυτό προετοιμάζει βιβλίο που θα εκδοθεί μέχρι το τέλος του έτους.

Η ανισότητα και η τρέχουσα ανάπτυξη

Στη συνέντευξή του, ο Αλ. Τσίπρας τονίζει ότι η σημερινή ανάπτυξη ωφελεί μόνο μία μειοψηφία. Σύμφωνα με έρευνες, μόνο ένας στους πέντε Έλληνες ζει άνετα, ενώ το 45% αντιμετωπίζει οικονομικές δυσκολίες και το 35% είναι χρεωμένο.

«Με το παρόν παραγωγικό μοντέλο, θα είναι δύσκολο να διατηρηθεί η αποπληρωμή του χρέους σε βάθος χρόνου», σημειώνει, υπενθυμίζοντας την αναδιάρθρωση του 2015 που εξασφάλισε χαμηλά επιτόκια έως το 2032.

Η διαφορά της Αριστεράς από τη συντηρητική πολιτική

Ο πρώην πρωθυπουργός επισημαίνει ότι η κυβέρνησή του επέλεξε να επιβαρύνει τους πλουσιότερους και να μειώσει τις ανισότητες, σε αντίθεση με την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, όπου οι ανισότητες αυξάνονται. Μεταξύ 2015 και 2019, τα εισοδήματα του 10% των φτωχότερων αυξήθηκαν κατά 45%, ενώ του 10% των πλουσιότερων μειώθηκαν κατά 2,7%. Αντίθετα, μεταξύ 2019 και 2023, οι φτωχότεροι είδαν τα εισοδήματά τους να μειώνονται κατά 8,1%, ενώ οι πλουσιότεροι να αυξάνονται κατά 13%.

Παράλληλα, υπογραμμίζει ότι το πρόγραμμα 2015-2019 προκάλεσε φόρους και δημοσιονομικές περικοπές 8,1 δισ. ευρώ, έναντι 44 δισ. κατά τα δύο προηγούμενα προγράμματα, ενώ το 84% του βάρους της λιτότητας είχε επιβληθεί πριν από την ανάληψη της κυβέρνησής του.

Το δημοψήφισμα και η αναδιαρθρωμένη Ελλάδα

Ο Αλ. Τσίπρας θυμάται το δημοψήφισμα του 2015 ως μέσο για να πετύχει καλύτερες παραχωρήσεις από τους πιστωτές. «Η Ελλάδα μπόρεσε να αναδιαρθρώσει το δημόσιο χρέος της, να βγει από το διεθνές πρόγραμμα και να ανακτήσει την οικονομική της αυτονομία», δηλώνει.

Χάρη στη λεγόμενη «κωλότουμπα», όπως την αποκαλούν οι αντίπαλοί του, η Ελλάδα δεν βρίσκεται πλέον υπό διεθνή εποπτεία και έχει ανεξαρτησία στις πολιτικές της αποφάσεις.

Πολιτική διαδρομή και προσωπικά αισθήματα

Ο πρώην πρωθυπουργός τονίζει ότι ποτέ δεν διψούσε για εξουσία, αλλά παραδέχεται ότι του λείπει η ενεργός πολιτική και η επαφή με τους πολίτες. Η συνέντευξη στη Le Monde έρχεται να σηματοδοτήσει έναν απολογισμό και μια προσωπική καταγραφή των γεγονότων που σημάδεψαν την Ελλάδα την τελευταία δεκαετία.

Ολόκληρη η συνέντευξη στη Le Monde

Αλέξης Τσίπρας: Η οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας ωφελεί μόνο μία μειοψηφία

Δέκα χρόνια μετά τη συμφωνία που υπογράφηκε μεταξύ της Ελλάδας και των πιστωτών της για ένα τρίτο διεθνές οικονομικό πρόγραμμα με αντάλλαγμα δραστικές μεταρρυθμίσεις, ο πρώην πρωθυπουργός της Ελλάδας (2015-2019) της ριζοσπαστικής αριστεράς (ΣΥΡΙΖΑ) επανέρχεται στο πρόγραμμα λιτότητας που αναγκάστηκε να επιβάλει στη χώρα και στην έξοδο από την κρίση.

Πριν από ακριβώς επτά χρόνια, στις 21 Αυγούστου 2018, η Ελλάδα εξήλθε από το τελευταίο διεθνές οικονομικό πρόγραμμα που είχε υπογραφεί τρία χρόνια νωρίτερα από τον Αλέξη Τσίπρα και τους πιστωτές της «Τρόικας», η οποία αποτελείτο από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με σκοπό να αποφευχθεί η χρεοκοπία της Ελλάδας.

Η Ελληνική Δημοκρατία βγήκε έτσι από οκτώ χρόνια λιτότητας που της επέβαλαν οι πιστωτές της με αντάλλαγμα τη χρηματοδοτική τους βοήθεια (συνολικά 240 δισεκατομμύρια ευρώ σε δάνεια) μετά την κρίση του ελληνικού χρέους το 2009.

Όταν υποδέχτηκε την Le Monde την Πέμπτη 7 Αυγούστου στο γραφείο του στο κέντρο της Αθήνας, όπου μια βιογραφία του Πάπα Φραγκίσκου βρίσκεται δίπλα σε έναν σύγχρονο πίνακα με τα πρόσωπα του Τσε και του Φιντέλ Κάστρο, ο πρώην ηγέτης της Ριζοσπαστικής Αριστεράς (ΣΥΡΙΖΑ), ο οποίος έχει αποσυρθεί από την πολιτική σκηνή εδώ και αρκετούς μήνες, δήλωσε «περήφανος» που πήρε τη δύσκολη απόφαση να υπογράψει τη συμφωνία με τους πιστωτές το 2015, η οποία επέτρεψε στη χώρα να ανακτήσει την οικονομική της αυτονομία.

-Δεν ακούσαμε πολλά από εσάς σχετικά για το μπρα-ντε-φερ που συνόδευσε τις διαπραγματεύσεις για το τρίτο διεθνές οικονομικό πρόγραμμα το 2015 μεταξύ της κυβέρνησής σας και των πιστωτών, ιδίως σχετικά με το δημοψήφισμα του Ιουλίου 2015 για το πρόγραμμα λιτότητας, το οποίο προκάλεσε πολλές συζητήσεις. Γιατί κάνατε το δημοψήφισμα;

Είναι αλήθεια ότι, σε αντίθεση με πολλούς άλλους, οι οποίοι δεν συμμετείχαν όλοι στις διαπραγματεύσεις, δεν μίλησα για αυτή τη δραματική περίοδο για την Ελλάδα, αν και ήμουν ο κύριος πρωταγωνιστής της. Γι’ αυτό και γράφω ένα βιβλίο, το οποίο θα εκδοθεί μέχρι το τέλος του έτους. Μετά από δέκα χρόνια, ήρθε η ώρα να αποκαλύψω την αλήθεια και να καταρρίψω ορισμένους μύθους που κυκλοφορούν για το 2015.

Προχώρησα σε αυτό το δημοψήφισμα τον Ιούλιο του 2015, επειδή οι Ευρωπαίοι ηγέτες είχαν αδιάλλακτη στάση απέναντι στη νέα κυβέρνηση που είχε αναλάβει τον Ιανουάριο και η οποία δεν έφερε καμία ευθύνη για τη δημοσιονομική κατάρρευση και τη διαφθορά που είχαν προκαλέσει την κρίση. Η ελληνική κρίση δεν ξεκίνησε το 2015, το πρώτο πρόγραμμα χρηματοδοτικής ενίσχυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ) και του ΔΝΤ χρονολογείται από το 2010. Όταν ανέλαβα την ηγεσία της κυβέρνησης, τα δύο πρώτα προγράμματα ενίσχυσης είχαν αποτύχει να διορθώσουν την κατάσταση. Η συντηρητική κυβέρνηση μας είχε αφήσει ένα χρέος που αντιπροσώπευε το 180% του ΑΕΠ, και άδεια ταμεία.

Με αυτό το δημοψήφισμα, ήθελα να επιτύχω ένα καλύτερο αποτέλεσμα για τον ελληνικό λαό. Ήταν ένας τρόπος, μέσω μιας μορφής δραματοποίησης, να επιτύχω παραχωρήσεις από τους πιστωτές. Και το πετύχαμε εν μέρει, η Ελλάδα μπόρεσε να αναδιαρθρώσει το δημόσιο χρέος της, γεγονός που της επέτρεψε να βγει από το διεθνές πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018 και να ανακτήσει την οικονομική της αυτονομία.

Υπογράφοντας συμφωνία με τους πιστωτές τον Αύγουστο του 2015, παρά τη μεγάλη νίκη του «Όχι» στο δημοψήφισμα, κατηγορηθήκατε ότι κάνατε στροφή 180 μοιρών (τη γνωστή «κωλοτούμπα») και προδώσατε τους ψηφοφόρους σας. Τι απαντάτε σε αυτό;

Οι ψηφοφόροι μου, μου έδειξαν ξανά την εμπιστοσύνη τους τον Σεπτέμβριο στις βουλευτικές εκλογές, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ έλαβε σχεδόν το ίδιο ποσοστό ψήφων με τον Ιανουάριο του 2015, δηλαδή 36%. Και στις βουλευτικές εκλογές του Ιουλίου 2019, που κέρδισαν οι συντηρητικοί, μετά από τέσσερα χρόνια εφαρμογής δύσκολων μεταρρυθμίσεων, χάσαμε μόνο 4 μονάδες [περίπου 145.000 ψηφοφόρους]. Χάρη σε αυτό που οι πολιτικοί μου αντίπαλοι αποκαλούν «κωλοτούμπα», η Ελλάδα είναι σήμερα μια κανονική χώρα που δεν βρίσκεται πλέον υπό διεθνή εποπτεία και δεν αφήνει τους υπαλλήλους του ΔΝΤ να της υπαγορεύουν τις πολιτικές της. Είμαι λοιπόν περήφανος που έκανα αυτή την επιλογή.

Τώρα που το βλέπετε με απόσταση, ήταν απαραίτητες ορισμένες μεταρρυθμίσεις που ελήφθησαν κατά τη διάρκεια αυτού του τρίτου διεθνούς οικονομικού προγράμματος για την οικονομική ανάκαμψη της χώρας;

Τα μέτρα λιτότητας ήταν μια εμμονή του ΔΝΤ και της ΕΕ, κυρίως της Γερμανίας. Χωρίς αυτά, θα μπορούσαμε να βγούμε πιο γρήγορα από την κρίση. Ωστόσο, ορισμένες μεταρρυθμίσεις ήταν χρήσιμες, όπως η ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων. Χωρίς αυτό, το συνταξιοδοτικό σύστημα θα είχε καταρρεύσει. Σήμερα, η Ελλάδα έχει ένα από τα καλύτερα ποσοστά αναπλήρωσης σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση [πρόκειται για το ποσοστό του εισοδήματος της περιόδου δραστηριότητας που διατηρείται κατά τη συνταξιοδότηση, το οποίο στην Ελλάδα ανέρχεται σε πάνω από 80%, έναντι 61% κατά μέσο όρο στην ΕΕ, σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ].

Αλέξης Τσίπρας Dimitris Kapantais / SOOC

Το 2018, χαλάρωσε η πίεση στην Ελλάδα, η οποία μπόρεσε να χρηματοδοτηθεί εκ νέου από τις χρηματοπιστωτικές αγορές και να επιστρέψει στην ανάπτυξη (1,9 %). Έκτοτε, η ανάπτυξη της χώρας είναι υψηλότερη από αυτή πολλών ευρωπαϊκών χωρών (2,3 % το 2024, σύμφωνα με τις Βρυξέλλες) και η ανεργία μειώθηκε τον Μάιο στο 8 %, έναντι 25 % το 2015. Η Ελλάδα έχει πραγματικά βγει από την κρίση και έχει απαλλαγεί από τα δεινά που την οδήγησαν στο χείλος της χρεοκοπίας;

Η Ελλάδα οδηγήθηκε στην κρίση για τρεις βασικούς λόγους: δυσλειτουργικό παραγωγικό μοντέλο, γενικευμένη διαφθορά και πελατειακό κράτος. Η κρίση αυτή ήταν μια σύγχρονη Οδύσσεια για τον ελληνικό λαό. Όπως η επιστροφή του Οδυσσέα στην Ιθάκη μετά από ένα μακρύ και δύσκολο ταξίδι, η έξοδος από τα διεθνή οικονομικά προγράμματα το 2018 σηματοδοτεί την είσοδο της Ελλάδας σε μια νέα εποχή. Ωστόσο, η συντηρητική κυβέρνηση δεν εκμεταλλεύτηκε τις ευκαιρίες που προσέφερε το τέλος της χρηματοδοτικής στήριξης της χώρας.

Με τη χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια της πανδημίας του Covid-19 και τα κονδύλια ανάκαμψης που διανεμήθηκαν από τις Βρυξέλλες μετά την υγειονομική κρίση, η συντηρητική κυβέρνηση είχε την ευκαιρία να αλλάξει την οικονομία της χώρας, η οποία βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στον τουρισμό και την αγορά ακινήτων. Ωστόσο, για να γίνει αυτό, θα έπρεπε να επενδύσει σε ανθρώπινο κεφάλαιο, πράσινη ενέργεια, νέες τεχνολογίες ή ποιοτικά γεωργικά προϊόντα.

Η τρέχουσα ανάπτυξη ωφελεί μόνο μία μειοψηφία. Σύμφωνα με τις τελευταίες έρευνες, που πραγματοποιήθηκαν στις αρχές του έτους, μόνο ένας στους πέντε Έλληνες ζει καλά, το 45% του πληθυσμού έχει οικονομικές δυσκολίες και το 35% είναι χρεωμένο [σε δημόσιους φορείς και τράπεζες]. Ας θυμηθούμε ότι το 2015 καταφέραμε να αναδιαρθρώσουμε το χρέος και να επωφεληθούμε από χαμηλά επιτόκια μέχρι το 2032. Αυτό δεν θα ισχύει πλέον μετά και, για να μπορέσει η Ελλάδα να συνεχίσει να αποπληρώνει το χρέος της, θα χρειαστεί υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Με το παρόν παραγωγικό μοντέλο, θα είναι δύσκολο…
Κυρίως, έχουμε επιστρέψει σε μία γενικευμένη διαφθορά. Το σκάνδαλο των ευρωπαϊκών γεωργικών επιδοτήσεων που ξέσπασε πρόσφατα είναι αρκετά ενδεικτικό [η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ξεκίνησε έρευνα για «ένα σύστημα οργανωμένης απάτης» σε σχέση με τα κονδύλια της κοινής γεωργικής πολιτικής που είχε «συστηματικό» χαρακτήρα μεταξύ 2019 και 2024, υπό την κυβέρνηση των συντηρητικών].

Πώς βλέπετε τις δηλώσεις του FrançoisBayrou, ο οποίος, για να δικαιολογήσει τις δημοσιονομικές προσπάθειες που πρέπει να γίνουν στη Γαλλία, υπενθύμισε την κατάσταση της Ελλάδας το 2015;

Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειαζόταν δημοσιονομική εξισορρόπηση εκείνη την εποχή, όπως και η Γαλλία σήμερα. Το πρόγραμμα που εφάρμοσα μεταξύ 2015 και 2019 οδήγησε σε δημοσιονομικές περικοπές και φόρους ύψους 8,1 δισεκατομμυρίων ευρώ, έναντι 44 δισεκατομμυρίων για τα δύο προηγούμενα. Το 84 % του βάρους της λιτότητας επιβλήθηκε κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων διεθνών οικονομικών προγραμμάτων.

Και παρά την πολύ ισχυρή πίεση των πιστωτών, η κυβέρνησή μου επέλεξε να επιβαρύνει τους πλουσιότερους με το βάρος της λιτότητας και μείωσε τις ανισότητες. Υπό την συντηρητική κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, που βρίσκεται στην εξουσία από το 2019, οι ανισότητες αυξάνονται. Μεταξύ 2015 και 2019, τα εισοδήματα του 10% των φτωχότερων αυξήθηκαν κατά 45%, ενώ μειώθηκαν κατά 2,7% για το 10% των πλουσιότερων. Αντίθετα, μεταξύ 2019 και 2023, τα εισοδήματα του 10% των φτωχότερων μειώθηκαν κατά 8,1%, ενώ τα εισοδήματα του 10% των πλουσιότερων αυξήθηκαν κατά 13%.Η γαλλική κυβέρνηση θα μπορούσε να αποφασίσει να κατανείμει με δίκαιο τρόπο το βάρος της λιτότητας. Ο Γάλλος οικονομολόγος GabrielZucman προτείνει, για παράδειγμα, να φορολογηθούν με 2% οι περιουσίες άνω των 100 εκατομμυρίων ευρώ, οι οποίες αντιπροσωπεύουν μόνο περίπου 1.800 νοικοκυριά. Ωστόσο, η κυβέρνηση Bayrou φαίνεται να αντιτίθεται σε αυτό. Η νεοφιλελεύθερη δεξιά του κ. Μητσότακη ή του κ. Bayrou θέλει να προστατεύσει τις ελίτ με κάθε κόστος. Αυτή είναι μία από τις μεγάλες διαφορές με την Αριστερά, η οποία, αντιθέτως, ενδιαφέρεται για την ευημερία των πολλών, των πιο αδύναμων και της μεσαίας τάξης.

Γιατί αποφασίσατε το 2023 να αποχωρήσετε από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και παραμείνατε αθόρυβος για μήνες, ενώ το κόμμα σας βυθιζόταν στην κρίση;

Επειδή δεν πρόταξα το προσωπικό μου συμφέρον. Θεώρησα ότι έπρεπε να δοθεί μια ώθηση, αρχής γενομένης από μία αλλαγή στην ηγεσία. Ο τρόπος με τον οποίο εξελίχθηκαν τα γεγονότα δεν φαίνεται να ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες μου… Η Αριστερά, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη, πρέπει να βρει ξανά τον προσανατολισμό της και να εμπνεύσει εκ νέου τους πολίτες, διότι σήμερα το σχέδιό μας για κοινωνική δικαιοσύνη και πρόοδο είναι πιο αναγκαίο από ποτέ, σε έναν κόσμο όπου οι ανισότητες διευρύνονται και η ακροδεξιά κερδίζει έδαφος.

Τα μέσα ενημέρωσης στην Ελλάδα ανακοινώνουν τη μεγάλη επιστροφή σας και πιστεύουν ότι θα δημιουργήσετε ένα νέο κόμμα…

Προς το παρόν, γράφω το βιβλίο μου. Δεν σκέφτομαι τίποτα άλλο.

Αλλά σας λείπει η εξουσία;

-Όχι, ποτέ δεν διψούσα για εξουσία. Αλλά μου λείπει η ενεργός πολιτική και η επαφή με τους ψηφοφόρους.