«Η Ελλάδα είναι αρκετά πλούσια χώρα για να θρέψει καλά δέκα εκατομμύρια στόματα. Το ερώτημα είναι πως θα αποφύγουμε ο πλούτος της να μοιραστεί σε δέκα οικογένειες», τονίζει στη συνέντευξη που ακολουθεί η κυρία Ζωρζέτα Λάλη, μέλος του Thin Tank του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και πρώην Διευθύντρια στην ΕΕ.
Αναφερόμενη στην Ευρώπη εξηγεί ότι «μεγαλύτερη σημασία έχει να λειτουργεί η ΕΕ με όρους ουσιαστικής δημοκρατίας, με την κοινοτική μέθοδο, γιατί μόνο αυτή δημιουργεί την σωστή ισορροπία ανάμεσα στα Κράτη μέλη και γιατί όσο περισσότερες πολιτικές παραμένουν με ομοφωνία η βασίζονται στην διακυβερνητική μέθοδο τόσο πιο συχνά οι ισχυροί του Βορρά θα επιβάλλουν τις απόψεις τους».
Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο
–Κυρία Λάλη μετά από μεγάλη ύφεση, τεράστια μείωση του ΑΕΠ και βαθιά πολιτική κρίση που διήρκεσε σχεδόν μια δεκαετία η Ελλάδα βρέθηκε αντιμέτωπη με πρωτοφανή αδιέξοδα που προκάλεσε η πανδημία του κορωνοϊού και στη συνέχεια ο πόλεμος στην Ουκρανία. Υπάρχει τρόπος να αναπτυχθεί η Ελλάδα τα επόμενα χρόνια με αυτά τα δεδομένα;
Τα δεδομένα αυτά αφορούν πολλές χώρες και την ΕΕ στο σύνολο της. Η οικονομική κατάσταση διεθνώς είναι ρευστή και το μέλλον αβέβαιο. Κλονίζονται κολοσσοί όπως η Γερμανία. Μας περιμένουν λοιπόν δύσκολοι καιροί.
- Δυστυχώς για μας, αυτό προστίθεται στην κακουχία των δέκα ετών κρίσης ,με τον λαό μας ταλαιπωρημένο και την οικονομία μας ακόμα εύθραυστη. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αναπτυχθεί η οικονομία μας γιατί υπάρχει περιθώριο να γίνουν πολλά. Αγροτική ανάπτυξη, ενεργειακός τομέας, ψηφιακή μετάβαση, καινοτόμες πρωτοβουλίες στην βιομηχανία ή στις υπηρεσίες με κυριότερο τον τουρισμό, είναι όλοι τομείς που μπορούν να συνδράμουν στην ανάπτυξη και να φέρουν ευημερία.
Νομίζω όμως ότι η πολιτική την οποία εφαρμόζει η κυβέρνηση είναι παρωχημένη ακόμα και για ένα δεξιό κόμμα. Το μοντέλο της βασίζεται σε ατελείωτο δανεισμό και όχι σε παραγωγικές επενδύσεις, αδυνατώντας να διασφαλίσει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που οδηγείται, μέσα σε συνθήκες πληθωρισμού και ακρίβειας, στη φτωχοποίηση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Ελλάδα είναι αρκετά πλούσια χώρα για να θρέψει καλά δέκα εκατομμύρια στόματα. Το ερώτημα είναι πως θα αποφύγουμε ο πλούτος της να μοιραστεί σε δέκα οικογένειες.
–Η Ευρωπαϊκή Ένωση πως μπορεί να συμβάλει στην ανάπτυξη, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά συνολικά. Να υπενθυμίσουμε ότι στη διάρκεια της ελληνικής κρίσης δεν έλαβε αποφάσεις στο πλαίσιο της συμβολής αλλά κυρίως επέβαλε μαζί με το ΔΝΤ μέτρα που οδήγησαν στην φτωχοποίηση μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Τώρα θα ανταποκριθεί; Και κυρίως θα προλάβει να δώσει λύσεις;
Έχετε δίκιο ότι στα πλαίσια της ελληνικής κρίσης χρέους η ΕΕ έδωσε σημασία στην δημοσιονομική προσαρμογή και στα ελλείμματα και όχι στην ανάπτυξη. Αυτό οδήγησε σε φοβερή φτώχεια και δυστυχία ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού. Το ΔΝΤ αναγνώρισε, εγγράφως μάλιστα σε σειρά εκθέσεών του , τα λάθη του .
Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή φαίνεται να έχει αντιληφθεί τις αστοχίες των ελληνικών μνημονίων, παρόλο που οι Ευρωπαίοι δύσκολα θα τις παραδεχτούν με την ίδια σαφήνεια του ΔΝΤ. Όμως η ελληνική κρίση έγινε μάθημα για την ΕΕ και οδήγησε σε αλλαγή νοοτροπίας η οποία έγινε σαφής με την απάντηση της ΕΕ στην κρίση πανδημίας.
- Το μεγαλύτερο ταμπού στην ευρωζώνη, η από κοινού ανάληψη χρέους, παρακάμφθηκε και η ΕΕ δανείστηκε 750 δις στις διεθνείς αγορές με το ευνοϊκό επιτόκιο της Επιτροπής. Με τα χρήματα αυτά δημιούργησε το γνωστό μας πια Ταμείο Ανθεκτικότητας και Ανάκαμψης το οποίο ελπίζουν όλοι, στις Βρυξέλλες τουλάχιστον, ότι θα φέρει ανάπτυξη και ευημερία.
Το ζητούμενο είναι να χρησιμοποιηθούν τα χρήματα αυτά για παραγωγικές επενδύσεις και για δράσεις που θα διασφαλίσουν απασχόληση και ουσιαστική οικονομική ανάπτυξη ικανή να δώσει προοπτική στην ελληνική κοινωνία. Είμαι σίγουρη ότι σε πολλές άλλες χώρες αυτό θα συμβεί. Αν κρίνω από το παρελθόν , η Ελλάδα έχει γενικά υψηλή απορροφητικότητα των ευρωπαϊκών πόρων αλλά πολύ χαμηλή αποδοτικότητά στην αξιοποίησή τους.
–Εσείς πριν από έναν χρόνο είχατε μιλήσει ανάγκη «τροποποίησης του Συμφώνου Σταθερότητας». Αρκεί αυτό ή τελικά χρειάζεται να ληφθούν σοβαρότερα και γενναιότερα μέτρα;
Η ριζική τροποποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας είναι προαπαιτούμενο για να υπάρξει προοπτική ανάπτυξης και κοινωνικής δικαιοσύνης στην Ευρώπη. Δυστυχώς φοβάμαι ότι όπως πάντα η ΕΕ θα υιοθετεί ημίμετρα χωρίς να προχωρά στις απαιτούμενες τομές. Αντί να εκσυγχρονίσει δηλαδή, το Σύμφωνο Σταθερότητας μετά από 20 χρόνια λειτουργίας και συσσωρευμένης εμπειρίας, θα κρατήσει σε αναστολή την εφαρμογή του για όσα χρόνια (είναι ήδη 4) διανύουμε σημαντικές οικονομικές αναταράξεις και όταν περάσουν τα δύσκολα θα το επαναφέρει. Υπάρχουν χώρες που ζητούν την τροποποίηση του, αλλά και άλλες, όπως η Γερμανία, που το θέλουν ως έχει. Το μέλλον θα δείξει προς τα που θα κινηθεί η πλειοψηφία. Έστω όμως και έτσι, είναι αναγκαίο να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύει και εφαρμόζει το Σύμφωνό η Επιτροπή , ώστε να απαλυνθούν τα σημεία που οδηγούν σε αυστηρή λιτότητα . Πρέπει να ξέρουμε ότι η λιτότητα αυτή , σύμφωνα με το γράμμα του Συμφώνου ,επιβάλλεται ανεξάρτητα από το αν οι οικονομίες βρίσκονται σε ύφεση η σε ανάπτυξη.
- Πέρα από τους δημοσιονομικούς αυτούς κανόνες είναι σημαντικό να μονιμοποιηθεί ο μηχανισμός με τον οποίο η Επιτροπή αντλεί κεφάλαια από τις διεθνείς αγορές για τις ανάγκες των κρατών της ΕΕ. Να γίνει δηλαδή το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας (ΤΑΑ) ένας μόνιμος μηχανισμός ο οποίος ανεξάρτητα από πανδημίες , πολέμους η άλλες εξαιρετικές συνθήκες θα χρηματοδοτεί τις ευρωπαϊκές οικονομίες με χαμηλά επιτόκια δανεισμού. Αυτό είναι ακόμα πιο σημαντικό στην τωρινή συγκυρία όπου το «φτηνό» χρήμα τελειώνει και όλες οι Κεντρικές Τράπεζες στον κόσμο αυξάνουν τα επιτόκια.
Προϋπόθεση για να θεσμοθετηθεί το ΤΑΑ ως ένας μόνιμος μηχανισμός στο μέλλον, είναι να αποδείξει ότι είναι αποτελεσματικό και ότι οι πόροι χρησιμοποιούνται με τον καλλίτερο δυνατό τρόπο. Οι χώρες του Βορρά δεν θα δεχτούν τίποτα λιγότερο από μια διαφανή και χρηστή διαχείριση και την απόδειξη ότι τα χρήματα επενδύθηκαν με τρόπο που στοχεύει στην ευημερία και την ανάπτυξη. Σε αντίθεση με τους πόρους των διαρθρωτικών ταμείων που είναι καρπός μιας πολιτικής η οποία υπάρχει από την ίδρυση της ΕΕ, το ΤΑΑ έγινε κατ’ εξαίρεση ως απάντηση στην πανδημία. Το να μετατραπεί σε πάγια πολιτική πρακτική θα συναντήσει πολλές αντιρρήσεις. Θα πρέπει λοιπόν οι αλλεπάλληλες αξιολογήσεις των αποτελεσμάτων του να είναι ιδιαίτερα θετικές. Θεωρώ ότι αποτελούμε έναν «αδύνατο κρίκο» ο οποίος θα πρέπει να δώσει ιδιαίτερη προσοχή στην χρηστή διαχείριση και την αποτελεσματικότητα.
- Αυτά για την ανάπτυξη. Στο κοινωνικό κομμάτι το ίδιο πρέπει να γίνει και με το πρόγραμμα SURE, το οποίο τα χρόνια της πανδημίας στήριξε με ευρωπαϊκούς πόρους τους εργαζομένους στα κράτη μέλη, με τα λεγόμενα «κοινωνικά ομόλογα».
Στο πλαίσιο αυτό η Ελλάδα δανείστηκε 5,265 δις ευρώ για επιδόματα ανεργίας και στήριξης των αυτοαπασχολουμένων. Ήδη το πρόγραμμα αξιολογήθηκε ως επιτυχημένο και στόχος θα πρέπει να είναι η επέκταση και μονιμοποίηση αυτού του μηχανισμού. Με κοινά κριτήρια και προϋποθέσεις βεβαίως, αλλά το ζητούμενο είναι να συνεχίσει να παρέχει πόρους για κοινωνικά προγράμματα. Έμφαση στο «κοινά» γιατί η ευρωζώνη δεν πρέπει να είναι ένα άθροισμα επί μέρους εθνικών οικονομιών , όπως λένε όσοι είναι αντίθετοι με την περαιτέρω εμβάθυνση της
–Η ελληνική οικονομία είναι δομημένη κυρίως γύρω από τον τουρισμό. Το 2022 όλοι ευελπιστούν ότι θα προσεγγίσουν -αν δεν ξεπεράσουν- τα επίπεδα του 2019 που ήταν μια καλή χρονιά. Μπορεί όμως μια οικονομία να λειτουργεί «μονοθεματικά»; Να εξαρτάται από έναν μόνο τομέα;
Να πω καταρχήν ότι βεβαίως είναι σημαντικό πού, φέτος ξεπεράσαμε την καλλίτερη χρόνια μας, το 2019. Οι επιχειρηματίες και εργαζόμενοι του κλάδου είχαν μεγάλη ανάγκη από ένα δίμηνο αυξημένης τουριστικής κίνησης μετά από 2-3 χρόνια πανδημίας.
- Θέλω όμως να συμφωνήσω μαζί σας ότι μια οικονομία δεν μπορεί να είναι μονοθεματική, κυρίως όταν δεν είμαστε οι μόνοι που έχουμε κάτι εξαιρετικό να πουλήσουμε.
Ξέρουμε ότι έχουμε δυνατούς ανταγωνιστές στην Μεσόγειο, οι οποίοι ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνουν περιζήτητοι. Θα πρέπει λοιπόν να δούμε πως η ανάπτυξη του τουρισμού δεν θα γίνει εις βάρος της ποιότητας για τους ξένους μας αλλά και εις βάρος της δυνατότητας των Ελλήνων να απολαμβάνουν την χώρα τους. Επιπλέον, όσο καλές κι αν είναι οι φωτογραφίες της στιγμής, δεν αρκούν: απαιτείται σοβαρή μείωση των φόρων καυσίμων, επιδότηση του εσωτερικού τουρισμού αλλά κυρίως ένα μακρόπνοο σχέδιο για τη στήριξη των μικρομεσαίων και οικογενειακών τουριστικών επιχειρήσεων.
–Η Ευρώπη -εσείς το γνωρίζετε πολύ καλύτερα- άγεται και φέρεται σύμφωνα με όσα επιβάλει και επιτάσσει ο πλούσιος βορράς που εκπροσωπεί η Γερμανία. Μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει ενοποιημένη οικονομικά -και ως έναν βαθμό πολιτικά- Ευρώπη υπό τις συνθήκες αυτές;
Η διαχωριστική γραμμή Βορρά-νότου υπάρχει και καθορίζει κατά πολύ το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Άλλωστε μπορούμε να προσθέσουμε και την γραμμή Ανατολή-Δύση η οποία παίρνει όλο και μεγαλύτερη σημασία. Γενικά η ΕΕ αποτελείται από κοινωνίες και οικονομίες που λειτουργούν με εντελώς διαφορετικό τρόπο και οι οποίες δείχνουν μικρή κατανόηση στα προβλήματα των άλλων.
Είναι αλήθεια επίσης ότι ο Βορράς είναι γενικά πλουσιότερος και συμβάλλει τα μέγιστα στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό αλλά ο Νότος έχει μερικούς από τους μεγαλύτερους «καθαρούς συνεισφορείς», οι οποίοι πληρώνουν περισσότερα από όσα εισπράττουν στον κοινοτικό προϋπολογισμό. Η Γαλλία ( αν την θεωρήσουμε χώρα του Νότου ) είναι δεύτερη και η Ιταλία τρίτη μετά την Γερμανία.
- Η Γερμανία λοιπόν συνεισφέρει στον προϋπολογισμό όσο κανείς άλλος, κάτι σαν 17,5 δις τον χρόνο στην ΕΕ, έστω και αν συνυπολογίσουμε τα συνολικά οφέλη της από όλες τις πολιτικές είναι σαφώς απόλυτα κερδισμένη. Επίσης στηρίζει πολλές χώρες της ανατολικής Ευρώπης, με την έννοια ότι η βιομηχανία της έχει δημιουργήσει πολλές επιχειρήσεις στις χώρες αυτές οι οποίες εξαρτώνται πλήρως από την ευημερία των γερμανικών κολοσσών.
Είναι επίσης, λόγω της ιστορίας της , μία από τις χώρες τις πιο προσηλωμένες στην ευρωπαϊκή ιδέα και ολοκλήρωση και συμμετέχει ευκολότερα στην κοινοτική μέθοδο, δηλαδή στους κανόνες της πλειοψηφίας και μειοψηφίας . Πολλοί θα πουν «μα γιατί την συμφέρει». Σαφέστατα την συμφέρει. Και αυτό φάνηκε και στην κρίση της ευρωζώνης όπου επέβαλλε επιθετικά την γραμμή λιτότητας, ότι εκμεταλλεύεται τη θέση ισχύος που έχει για να προωθήσει πολιτικές που ευνοούν την οικονομία και την ιδεολογία της. Έστω, αλλά και η Γαλλία έχει τα ίδια συμφέροντα αλλά είναι πολύ πιο εθνοκεντρική και προτιμά τη λογική του βέτο και τη διακυβερνητική μέθοδο. Οι καταστάσεις αυτές προστατεύουν μεν την Γαλλία από ανεπιθύμητες αποφάσεις αλλά αφήνουν τους υπόλοιπους που δεν έχουν την δύναμή της (πχ εμάς) έκθετους.
- Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι τα πράγματα δεν είναι άσπρα-μαύρα αλλά ότι οι ισορροπίες ανάμεσα στις χώρες έχουν μεγάλη σημασία. Άλλωστε, ο τελευταίος χρόνος μας έδειξε ότι η Γερμανία δεν έχει μια μονολιθική θέση αλλά αυτή διαφέρει ανάλογα με τα κόμματα στην εξουσία. Και η ομιλία του Καγκελαρίου στην Πράγα στις 29/8, η οποία συμπληρώνει την ομιλία της Σορβόννης του Προέδρου Μακρόν, δείχνει περίτρανα πόσο η Γερμανία επενδύει στο μέλλον της Ευρώπης.
Μεγαλύτερη σημασία λοιπόν έχει να λειτουργεί η ΕΕ με όρους ουσιαστικής δημοκρατίας, με την κοινοτική μέθοδο, γιατί μόνο αυτή δημιουργεί την σωστή ισορροπία ανάμεσα στα Κράτη μέλη και γιατί όσο περισσότερες πολιτικές παραμένουν με ομοφωνία η βασίζονται στην διακυβερνητική μέθοδο τόσο πιο συχνά οι ισχυροί του Βορρά θα επιβάλλουν τις απόψεις τους.
Η θέση ότι η Γερμανία επιβάλλει την γνώμη της στους άλλους προέρχεται κυρίως η σχεδόν αποκλειστικά από την οικονομική πολιτική. Εκεί , πρέπει να πω ότι, ενώ η Οικονομική και Νομισματική πολιτική της ΕΕ, η ΟΝΕ, προβλέπει τον κανόνα της πλειοψηφικής λήψης αποφάσεων, η Ευρώ-ομάδαλειτουργεί διακυβερνητικά μόνο και μόνο γιατί είναι άτυπο όργανο. Έτσι λοιπόν καταλήξαμε η Γερμανία και οι περί αυτήν να επιβάλουν στην οικονομική πολιτική ό,τι θέλουν με την ανοχή των Γάλλων και των λοιπών χωρών του Νότου. Χωρίς αυτήν την ανοχή δεν θα μπορούσαν να το καταφέρουν .
- Η ισχύς της Γερμανίας στην οικονομική πολιτική της ΕΕ ,προέρχεται από την αναγνωρισμένη από όλους οικονομική της δύναμη, και εδώ νομίζω είναι ένα από τα παράδοξα στην συνολική ισορροπία στην ΕΕ. Η Γαλλία και οι χώρες του Νότου, εάν το ήθελαν , θα μπορούσαν να μπλοκάρουν την Γερμανία και τις άλλες χώρες του Βορρά . Για να γίνει αυτό όμως θα πρέπει να σταματήσει το Eurogroup να λειτουργεί ως ένα άτυπο, ουσιαστικά διακυβερνητικό όργανο που δεν λογοδοτεί στα εκλεγμένα μέλη του Ευρωκοινοβουλίου. Είναι όμως κάτι που δεν είναι προς το παρόν στην ημερήσια διάταξη.
Ας ελπίσουμε ότι για το καλό όλων των λαών της ΕΕ, οι θέσεις του Προέδρου Μακρόν και του Καγκελλαρίου Σόλτς θα οδηγήσουν την Ευρώπη σε νέα πιο ισορροπημένη ανάπτυξη στο εσωτερικό της και σε μία πιο ισχυρή διαπραγματευτική θέση στο εξωτερικό της.